wie in meiner Vorstellung beschrieben, bin ich in der Meisterausbildung in Nürnberg aktiv. Dort lehre ich unter anderem das Thema „Smart-Home“.
Bei der Masse an Systemen und Consumer-Produkten ist es nicht ganz einfach den Überblick zu behalten und zugleich die wichtigsten Systeme/Produkte für einen Meister der Gebäudelektronik zu eruieren und kurz und prägnant darzustellen. Hier haben sich besonders die Systeme KNX, Loxone, HomaticIP und Shelly bei mir herauskristallisiert.
Hier meine erste Frage: Welche Systeme und Technologien seht ihr relevant für einen Elektromeister, der bei an der Installation etwas anpassen, bzw. Fehler beheben soll. Von was soll er/sie wenigstens etwas gehört haben (neben KNX), um nicht gleich wieder zu gehen?
Mein Ziel bisher war, einen Überblick über die Funktionen in einem „Smart-Home“ und möglicher System zu geben, die einem beim „Kunden“ über den Weg laufen können.
Nun ist aber seit der letzten Änderung der Prüfungsordnung eine realitätsbezogene Aufgabe in der Prüfung vorgesehen. Dass ich den meisten nicht mit ESPHome oder mit einer vollständigen IOBroker oder HomeAssistant Installation kommen kann, ist, denke ich, nachvollziehbar.
Meine zweite Frage: Was wären in euren Augen Themen, die man in einer Meisterprüfung abfragen könnte?
Meine Fragen rühren daher, dass ich die Aufgaben und den Lehrinhalt so realitätsbezogen wie möglich gestalten möchte und nicht irgend eine Theorie lehren, die nix mit der Praxis zu tun hat.
Ich danke euch im Voraus und bin gespannt, wie die Antworten aussehen.
Arg interessante Frage. Ich würde aber fast sagen das es hier gar nicht so sehr um das Wissen der einzelnen Systeme geht, vor allem wenn es in den Software lastigen Teil geht.
Wirklich professionell sind mir als Laie nun auch nur KNX und Loxone bekannt.
Viel wichtiger fände ich das ein Meister grundsätzlich weis das es da etliche Nutzersysteme gibt die mehr oder weniger Aufwand bei der Einarbeitung benötigen. Er sollte also dahingehend bereit sein sich im Bedarfsfall damit zu beschäftigen.
Wenn ich das nun mal mit dem KFZ Bereich vergleichen würde, dort lernt der Meister ja auch jedes mal neu wie er eine Bremse bei Marke/Modell X repariert, dies im Vorfeld bereits für alle zu wissen halte ich schon fast für unnötig.
Ich denke wenn ein Meister weis das es da verschiedene Systeme, Protokolle und Standards gibt reicht das schon.
Abseits von KNX / Loxone sind es ja doch meist eher Lösungen die der Kunde selbst installiert und wartet.
Ob es nun ein Zigbee Modul, Shelly oder Homematic ist macht spätestens dann keinen Unterscheid wenn der Eli den Schaltplan bekommt wie es anzuschließen ist. Zumal ich auch fast glaube das es außer bei KNX / Loxone / Homematic nicht einmal professionelle Ansprechpartner gibt an die sich ein Elektriker wenden könnte.
Ah doch, da war noch Jung Smart Home, die sind auch ne Ecke professioneller, Gira setzt ja auch auf KNX wenn ich das noch richtig im Kopf habe.
Ich denke Matter sollte wohl ein Begriff sein den man mal mitbekommen haben sollte.
Energy Management mit seinen Möglichkeiten halte ich auch für enorm wichtig, also zB. hier auch die Software EVCC oder auch die eBus Schnittstelle für Wärmepumpen
Viel wichtiger fände ich fast das der Eli den Kunden nicht für dumm hält sondern in der Lage ist sich auszutauschen.
Aber das ist jetzt auch nur meine Laienmeinung, hier gibts sicher noch n paar Elis die da auch fachlich was zu sagen können.
Neben den Systemen wäre aus meiner Sicht die normgerechte Ausführung im Neubau, wiederkehrende Überprüfung, Verhalten bei Störungen in DIY Anlagen usw. ein Thema. Isolations und Anlagenüberprüfungen werden technisch und rechtlich eine Herausforderung.
Beispiel Shellies: wie geht man mit einer Übersicherung der Betriebsmittel um
Moin Alex,
das Thema „Normgerechte Ausführung“ ist eigentlich in einer anderen Lehreinheit z.B. VDE angesiedelt. Gerne kann man aber auch darauf im Bereich „Smart Home“ hinweisen.
Das Thema Anlagenüberprüfung, oder auch E-Check genannt ist aus meiner Sicht ein sehr prägnantes rechtliches Thema. Wenn ich mit 500V die RISO Prüfung mache, zerschießt das so einiges. Einige Systeme (besonders Fluke) haben ja schon die Vorprüfung eingebaut und brechen ab, sobald sie elektronische Geräte im zu prüfenden Endstromkreis identifizieren, aber wer haftet, wenn man doch was schießt und es vorher nicht kommuniziert wurde, dass man selbst was dran gemacht hat (wenn dann überhaupt einer einen E-Check vornimmt).
Wie sieht es mit der Dokumentation aus? Ich denke mal die wenigsten dokumentieren in ihren Endstromkreisen, was genau geändert wurde und wo was eingebaut ist. Ich denke da nur an Shellys als Rolladenaktoren …
Was meinst du genau mit "Übersicherung der Betriebsmittel? Der 30mA RCD und der 16A LS sind ja normalerweise vorhanden. Meinst du damit, dass man, da der Shelly nur 2500W kann, auf 10A LS gehen sollte?
Danke für den Hinweise. Ich werde mal schauen, wie ich sie einbaue.
Moin Torben,
leider sind es nur 20UE (Unterrichtseinheiten), also 20x 45min, wobei ich immer 5UE-Blöcke habe.
Da kann man nicht viel in die Tiefe gehen, will aber so viel wie möglich rüber bringen, um die angehenden Meister auf die Fallstricke der Möglichkeiten, die sie in der realen Welt begegnen können, vorzubereiten und dass sie reagieren zu können, und das anders als derjenige bei mir, der die Beckhoff CX gesehen hatte und mit den Worten „Das fasse ich nicht an“ wieder gegangen ist. Das hinterlässt beim Kunden und bei Smart-Home interessierten keinen guten Eindruck.
Aktuell ist die Vorlesung wie folgt strukturiert:
Einführung/Definition
offizielle Definition
Eigene Definition
Was gehört alles zum Smart-Home dazu?
Marktanalyse
Aktuelle Situation
Zukunftsaussichten
Systeme am Markt
Welche Systeme sind am Markt
Wie sind diese einzuordnen (DIY vs. Gewerblich / Einfach vs. Komplex / Offen vs. geschlossen)
LCN (wurde explizit nachgefragt)
Übersicht der Systeme
Vorteile / Nachteile Smart-Home
Bauherr
Installateur
andere Gewerke
Sensorik/Aktorik/Kabel
Definition Sensorik
Definition Aktorik
Welche Sensoren und Aktoren kann man im Smart-Home finden
Danke für die Rückmeldung.
KNX bekommen die angehenden Meister aktuell in einer Basisschulung beigebracht. Dazu ist auch eine Parametrieraufgabe in der Prüfung, somit würde ich nicht weiter auf KNX eingehen wollen.
Die Bereitschaft der meisten Elektriker, sich in ein System einzuarbeiten definiert sich an dem Lohn, den sie für die Einarbeitung bekommen. Und die meisten Kunden sind jedenfalls nicht begeistert, wenn auf der Rechnung einige Stunden für das einlesen stehen.
Bis auf Einsteckmodule (z.B. Shelly Plugs) darf der Laie (Definiert in der VDE 0100-200) an elektrischen Anlagen keine Änderungen vornehmen. Somit sind, wenn man es genau nimmt, Shellys hinter den Lichtschaltern oder andere Komponenten im Schaltschrank, die man selbst eingebaut hat, nicht zulässig.
Wenn der Elektriker die Module einbauen soll, hast du das Thema, dass er meist einen Aufschlag auf den Modulpreis aufsetzt, da er die Gewährleistung übernehmen muss. Bei einem 16€ Modul, dass der Laie auch online kaufen kann, kann man nicht viel aufschlagen und daher werden sich die meisten sträuben, dieses einzubauen, da sie daran keinen Gewinn erziehen. (Jedenfalls sind das die Antworten der angehenden Meister, die ich genau zu diesem Vorschlag bekomme. Denke ein KFZ Meister wird auch nur widerwillig selbst mitgebrachte Reifen oder Bremsen montieren, oder? Warum sollte es beim Elektriker anders sein?)
Das Thema EVCC und Energie-Management sehe ich für die Zukunft als sehr Wichtig an. Danke.
Du schreibst „praxisnah“
Dürfen und Praxis sind meistens verschiedene Dinge.
Daher ja die Anmerkung das die Kommunikation mit dem Kunden weit wichtiger in dem Bereich ist.
Die Selektive Absicherung sollte natürlich beachtet werden, nur wer realistisch, der/die sich einen Shelly einbaut schaut auf die Absicherung? FB ist da für mich die beste Bilderquelle, wie man es nicht machen sollte
Bei der Anlagenprüfung, bin ich absolut bei dir, nur wer hat heut zu Tage noch eine saubere Grunddokumentation der elektrischen Anlage, wenn er einen Neubau bezieht, vom Bestandsbau will ich gar nicht reden. Die ist eigentlich Grundlage für eine saubere Anlagenprüfung. Auch wer (wenn nicht passionierter Elektronerd) passt seine Dokumentation jedes Mal an, wenn er ein neues Element hinzufügt, oder ändert? Wie soll ein Elektriker mit den Grundlagen einen E-Check machen?
Und wer macht überhaupt regelmäßig den E-Check? Bei Neuvermietung oder Mieterwechsel ist er eigentlich vorgeschrieben, aber geht mal zu einem Vermieter und verlange den E-Check zu sehen, besonders im Altbau mit klassischer Nullung Hier ist das „Gar nicht machen“ genau die Lösung
DC-Kreise habe ich bisher nur bei LED-Beleuchtungen gesehen und die findet man hauptsächlich im Hochpreissegment-Neubau. Da geht ein Otto-Normal-Elektriker meist nicht hin. Wenn ich mich irre, korrigiere mich bitte.
Natürlich sind die Systemlisten nur Momentaufnahmen. Ich habe bei meinem Umbau auch damit gerechnet, dass Loxone eine Eintagsfliege sein würde und sich nicht zum zweiten Standard neben KNX entwickeln sollte. Ich bin gespannt, was sich in Zukunft durchsetzt?
Die Gliederung von Torben würde ich noch ein wenig erweitern, obwohl einige Themen für den normalen Meister zu tief gehen, wenn man bedenkt, dass Fragen in Richtung „Was ist ein Treiber beim PC“ meiner Erfahrung nach nicht selten sind.
Anlagenüberprüfung: wenn man den Auftrag bekommt dann sollte man fachlich in der Lage sein den auch durchführen zu können.
„macht eh keiner mehr“ ist die falsche Einstellung in der Ausbildung
Da irrst du leider da DC Kreise mittlerweile in jedem Haushalt anzutreffen sind. Das kann von einem LED Band unter dem Hängeschrank gehen bis zur zentralen DC Bereitstellung von 100A. Ist aber nicht relevant da ein Elektriker auch im Hochpreissegment unterwegs sein wird.
Ein massives Thema in meiner beruflichen Praxis ist die thermische Berechnung/Dimensionierung von Verteilern in Zusammenhang der Automatisierung (Energiewende noch gar nicht berücksichtigt )
Die Gliederung von oben halte ich durchaus für sinnvoll!
Also viele die hier unterwegs sind, sind vermutlich keine Meister und wenn man bedenkt das in Baumärkten etc. Schalter und Dosen verkauft werden, die vermutlich 99 % aller Käufer nicht einbauen dürfen….
BTW: Wasseramaturen dürfen auch nur von Fachkräften installiert werden!!!
Aber zurück zum Thema
Shellys werden in Schaltschränken verbaut.
Hätte mir gewünscht dass mein Elektriker ein wenig mehr Ahnung von den Teilen gehabt hätte.
Hätte dann nicht so lange gedauert.
Und es gibt Elektiker, die Kundenware einbauen.
Dann muss eben der Stundenlohn gezahlt werden.
Ich brauche für den Einbau eines Shellys in einen Schalter keine 10 min
Dann kostet sowas für den Kunden auch keine 10 Euro nach Lohnsteuerjahresabsatz.
Das ist vertretbar
Wenn der Elektriker den Auftrag annimmt. Ich habe im Freundeskreis sehr viele, die einen Elektriker für einen E-Check in einem vermieteten Objekt suchen. Wenn einer auf die Anfrage positiv antwortet, kommt bei der Besichtigung die Aussage: „Einmal neu, da nicht mehr Normgerecht“.und die Prüfung wird abgelehnt. Da arbeitet sich keiner ein. Denke das wird die neue Realität, da nicht genug Elektriker am Markt sein werden und man (zum Glück) die Meisterpflicht bzw. die TREI Pflicht hat, um eine Firma zu gründen.
Zum Thema DC, danke für den Hinweis. In Regalen oder Schränken sind die DC-Kreise meist kein Teil der festen installation, also vor der Prüfung zu trennen. Wenn die AC/DC Wandler im Schaltschrank verbaut sind, hast du Recht, gehören sie zu der Installation. Die sind, wie du auch sagst, hauptsächlich für die LED Beleuchtungseinrichtungen gedacht.
Gehört dies dann in das Thema „Smart-Home“ oder eher in die Vorlesung „Anlagenprüfung“, was nochmal ein eigenes Fach ist?
Denke aber dass das Thema DC-Kreise ein eigenes Thema sein sollte. Sehe 24V/48V DC als die Zukunft für Gebäudeinstallation. Wie gesagt, denke das ist nochmal ein ganz eigenes Thema.
Stimmt das wird eine ganz spannende Frage wie man in Zukunft mit DIY Anlagen umgeht. Ganz verwehren wird man sich nicht können da es nun mal auch Aufträge sind. Neuaufträge sind leider auch nicht mehr so wie es vor 2 Jahren war.
Was neu ist das ist der Zeitpunkt wo man in die Planungsphase einsteigen soll.
Wie du oben richtig scheibst ist das Raumbuch eines der wichtigsten Instrumente für die Planung. Ist der Plan vom Haus fertig ist es zu spät. Architekten haben leider immer noch nicht erkannt dass sich der Platzbedarf für das vollwertige SmarteHome verdoppelt hat im Vergleich zu einem normalen Installation.
Find es gut wenn sich Leute in der Ausbildung Gedanken machen.
Was sicher auch gut rüber kommen würde wäre ein Besuch bei einem Systemintegrator.
Wir haben heute im Podcast ein ähnliche Themen gehabt. Und zwar, dass die Häuser welche jetzt in der Kernsanierung / Neubau auf Smart Home setzen eigentlich sich in das Jahr 2040 katapultieren da es erst dann wirklich großflächig eingeplant wird.
Sowie derzeit Wärmepumpe / PV zum Standard gehören wird die Verlegung von Busleitungen dann auch der Standard sein.
kannst du mir den Podcast mal zukommen lassen, oder wenigstens den Link?
Welche Bus-Leitung empfiehlt ihr denn?
Da gäbe es mehrere:
Loxone Tree
KNX
KAT XX (ob nun 7, 8 oder irgendwann etwas höheren??)
ProfiBus
BACNet
oder nur J-Y(ST)Y?
hoffe ich habe keine relevante vergessen
Welchen Funkstandard würdet ihr empfehlen? Bei den ganzen WIFI-Geräten, die immer mehr kommen (leider gibt es keine Weiße-Ware mit RJ45), sind die APs (meist ja eine FritzBox) bald überlastet und man beschwert sich, dass Netflix so langsam ist. ZigBee oder Z-Wave sind noch zu wenig präsent und über EnOcean oder Loxone-Air will ich gar nicht sprechen.
Wäre echt interessant was man hier einem angehenden Meister empfehlen sollte.
für 10€ wird dir kein Elektriker auch nur dir Hand reichen.
Um mal den Preis für deine 10min Arbeit vor Ort abzuschätzen:
Fixkosten:
Werkzeugpauschale
Anfahrpauschale
Steuerberater
Bürotätigkeit und SW
Angebotspauschale
Risikoumlage
Krankheitsumlage
Weiterbildungspauschale
Versicherungspauschale
Variable Kosten:
Arbeitszeitlohn Geselle
ggf. Arbeitszeitlohn Azubi
Materialkosten
Dokumentation
Einarbeitungszeit in die Anlage
Gewährleistungspauschale
Am Ende landen wir irgendwo zwischen 80€ und 150€ je nachdem wo du wohnst (Bandenburg JWD oder München Zentrum).
Das wird dir keiner zahlen für „10min“ Arbeit.
Ansonsten bekommst du es schwarz eingebaut und auch nur eingebaut. Keine Versicherung, keine Dokumentation, keine Gewährleistung. Wenn es falsch eingebaut wird, kann es deutlich mehr zerstören, als z.B. deinen Rollladen, den du steuern willst.
Sry ich meinte damit das die Zeit, die der Einbau kostet bei einem Gerät ca 10 Euro ist wenn man in 5 min fertig ist.
Das man in dem Zusammenhang aber gleich mehrere Dosen smart machen kann / sollte ist auch verständlich.
Die Frage hier war :
Würde 1. ein Handwerker kommen
2. würde sich das für den Auftraggeber lohnen.
Wenn ich mal von 120 Euro Brutto Stundenlohn ausgehe - 30% Erstattung Lohnsteuerjahresausgleich bin ich am Ende irgendwo bei 85 Euro.
Und ja, man kann innerhalb von 5 min einen Shelly einbauen. Ein 2er Relais ggf. Für Rolladen ist aufwendiger.
Konfiguration ist dann wieder beim Eigentümer.
Das müsste der auch machen wenn er es selbst macht.
Das sind das Ganze für eine Dose nicht rechnet weil ja Anfahrt auch mit dazu kommt war in der Berechnung mit meinen 10 Euro nicht drin.
Und ich muss dir recht geben, für eine Dose würde ich auch nicht raus fahren.
Ich würde aber bei den Shellys immer darauf bestehen, dass der Kunde die selbst kauft.
30 % der kleinen Teile halten nämlich keine 2 Jahre (Erfahrung)
genau das Thema Gewährleistung habe ich mit einigen Dozenten in der Innung schon diskutiert.
Ergebnis: Wir sind auf keinen eindeutigen gemeinsamen Nenner gekommen.
Eine Sache ist klar:
Wer einbaut trägt die Gewährleistung. Bedeutet aber, wenn der Auftraggeber die HW kauft und der Elektriker diese einbaut, trägt der Elektriker die Gewährleistung und nicht der Auftraggeber, obwohl er die HW gekauft hat. Man kann versuchen diese Gewährleistung vertraglich an den Auftraggeber zu übertragen, aber da habe ich noch keine Rechtsprechung zu gefunden, ob das geht, oder nicht. Wäre interessant, ob einer der Mitleser hier Erfahrungen oder gar ein Urteil zu den Thema hätte. (Würde auch meiner Vorlesung helfen ;-))
In der selben Situation sind auf Sanitärinstallateure und KFZ-Werkstätten. Der Kunde kauft online günstige Ware und der, der verbaut, muss die Gewährleistung tragen. Deshalb machen die genannten das entweder gar nicht oder nur sehr widerwillig.
Und zum Einbau, ja, der Einbau ist, wenn man einen sauberen Schaltplan hat, sehr einfach und schnell gemacht. Nur wer hat das schon?
